Temat pierwszy czyli o czym dwóch KL-ów i lewak gadali nocami….
Opublikował/a scrobo w dniu luty 19, 2008
Witam wszystkich, pozwolę sobie rozpocząć od kwestii o której rozmawialiśmy z Gierjatem i Anatolem w ostatni czwartek a także o tym, o czym przeprowadziłem krótką rozmowę z Emilą w piątek.
Kwestia jest taka: czym jest honor polskiego żołnierza? Czy żołnierz, słowo o mimo wszystko nieco agresywnym wydźwięku powinno kojarzyc sie z jakimiś szczególnymi zaletami etycznymi?? Czy jedyne czego powinno się od niego wymagać to słuchanie rozkazów.
Jest jeszcze druga sprawa otóż jaki jest wasz stosunek do barw narodowych, flagi, godła, symboli? Czy jest to tylko “kawałek czerwono białego materiału o niskiej wartości”?
Potem się też wypowiem, prosze o komenty
luty 20, 2008 @ 12:38 przed południem
Hmmmm… interesujący temat, nie powiem. Ciekawą kwestią jest fakt, że najnowsza wersja przysięgi wojskowej, z 1992 roku, jest chyba najkrótszą w historii, a jej lakoniczność jest tym bardziej widoczna, gdy porówna się ją do przysięgi z 1952 roku na ten przykład. Obecnie nie ma ani słowa, na przykład, o wykonywaniu rozkazów przełożonych, ścisłym dochowywaniu tajemnicy państwowej, czy niezłomnej obrony praw ludu pracującego (no cóż, wyzwalania kasjerek z Biedronki nie będzie…) – jest za to wierna służba Rzeczypospolitej Polskiej, obrona niepodległości, granic, Konstytucji i sztandaru, jak również poświęcenie za sprawę Ojczyzny oraz strzeżenie honoru żołnierza polskiego właśnie.
Pojęcie honoru, jakkolwiek należy do sfery indywidualnych przekonań każdego człowieka, w przypadku żołnierza przybiera konretną, skodyfikowaną formę – istnieje dokument pod tytułem ‘Kodeks Honorowy Żołnierza Zawodowego Polskiego’, w którym to wyszczególnione są dokładnie, punkt po punkcie, aspekty honorowej służby (polecam zainteresowanym). Punktów jest całkiem sporo i w gruncie rzeczy sprawa jest dość jasna jeżeli rozważamy zachowanie żołnierza w granicach Rzeczypospolitej. Wątpliwości mogą się pojawić kiedy nasi chłopcy jadą na występy gościnne. No bo jak należy interpretować na przykład punkt szósty: ‘[Żołnierz] [r]espektuje normy prawne i społeczne. Szanuje instytucje państwa i społeczeństwa.’ – czy mówimy tu cały czas w domyśle o państwie i społeczeństwie polskim, czy też również tym w którym ów żołnierz się znajduje?
W temacie honoru jako takiego, punkt ósmy wyszczególnia czyny wyjątkowo nieładne, narażające go na wyjątkowy uszczerbek, a mianowicie: ‘zdrada Ojczyzny, tchórzostwo na polu walki, obłuda, prywata, nie wywiązywanie się z przyjętych zobowiązań’. No i mamy kolejny problem – co to znaczy ‘przyjętych zobowiązań’? Zobowiązań wobec kogo i przez kogo przyjętych, a? Czy na przykład zobowiązania dowództwa wobec zagranicznych sojuszników również są brane pod uwagę – to tak w temacie Nangar Khel.
Wracając do tematu przysięgi wojskowej – służba Ojczyźnie i działanie w jej interesie to dość ciekawy element służby wojskowej i zobowiązań z nią związanych. Pytanie brzmi – do jakiego stopnia pozwala się szeregowemu Maliniakowi na rozważania filozoficzno-polityczne i działanie wg własnego uznania, co może nieść za sobą na przykład bunt przeciwko dowódcy, który, w ocenie Maliniaka, wydaje mu rozkaz godzący w dobro Najjaśniejszej Rzeczypospolitej? Ba! Dowódcy! A co z ogólną polityką państwa, z którą Maliniak może się nie zgadzać i uznać na przykład, że konflikt w którym ma brać udział skończy się katastrofą, a kraj więcej na nim straci niż zyska (vide Irak)?
Można też pojechać w wersji minimum – punkt drugi kodeksu honorowego mówi, że ‘[h]onor żołnierza zawodowego to postawy i działania, które znamionują uczciwego i prawego człowieka’. Tak więc, Maliniak powinien być po prostu ‘równym chłopem’, tak? Nie kombinować przy zeznaniu podatkowym, walnąć w papę dresiarza który pluje się do współpasażerki w autobusie, nie zdradzać żony (ew. partnera), skarcić dzieciaka za ściąganie na klasówce? Można niby założyć, że prawdziwie uczciwy człowiek nie zmieni zasad w momencie założenia munduru, ale z drugiej strony można sobie wyobrazić jak ‘niecodzienne’ bywają dylematy podczas działań operacyjnych.
Jak by nie patrzeć, problemy moralne na każdym kroku. Jednocześnie nie wydaje mi się żeby żołnierze, nawet zawodowi, w ramach treningu zaliczali zaawansowany kurs etyki. Pytanie brzmi, czy faktycznie ‘naszym chłopcom’ tego typu problemy spędzają sen z powiek. Bo to, że Bogusiowi Lindzie w Demonach Wojny jak najbardziej tak nie ma przecież większego znaczenia.
luty 20, 2008 @ 12:48 przed południem
Tak btw w kwestii honoru - grzebiąc w necie natknąłem się na urocze dzieło z roku 1919, pod tytułem ‘Polski Kodeks Honorowy’, mówiący dokładnie co i jak, czarno na białym. Oto próbka, wyjątkowo urocza:
‘Wykluczonymi ze społeczności ludzi honorowych są osoby, które dopuściły się pewnego ściśle kodeksem honorowym określonego czynu; a więc indywidua następujące:
1. osoby karane przez sąd państwowy za przestępstwo pochodzące z chciwości zysku lub inne, mogące danego osobnika poniżyć w opinii ogółu;
2. denuncjant i zdrajca;
3. tchórz w pojedynku lub na polu bitwy;
4. homoseksualista;
5. dezerter z armii polskiej;
6. nieżądający satysfakcji za ciężką zniewagę, wyrządzoną przez człowieka honorowego;
7. przekraczający zasady honorowe w czasie pojedynku lub pertraktacji honorowych;
8. odwołujący obrazę na miejscu starcia przed pierwszym złożeniem względnie pierwszą wymianą strzałów;
9. przyjmujący utrzymanie od kobiet nie będących jego najbliższymi krewnymi;
10. kompromitujący cześć kobiet niedyskrecją;
11. notorycznie łamiący słowo honoru;
12. zeznający fałsz przed sądem honorowym;
13. gospodarz łamiący prawa gościnności przez obrażanie gości we własnym mieszkaniu;
14. ten, kto nie broni czci kobiet pod jego opieką pozostających;
15. piszący anonimy;
16. oszczerca;
17. notoryczny alkoholik, o ile w stanie nietrzeźwym popełnia czyny poniżające go w opinii społecznej;
18. ten, kto nie płaci w terminie honorowych długów;
19. fałszywy gracz w hazardzie;
20. lichwiarz i paskarz;
21. paszkwilant i członek redakcji pisma paszkwilowego;
22. rozszerzający paszkwile;
23. szantażysta,
24. przywłaszczający sobie nieprawnie tytuły, godności lub odznaczenia;
25. obcujący ustawicznie z ludźmi notorycznie niehonorowymi;
26. podstępnie napadający (z tyłu, z ukrycia itp.);
27. sekundant, który naraził na szwank honor swego klienta;
28. stawiający zarzuty przeciw honorowi osoby drugiej i uchylający się od ich podtrzymania przed sądem honorowym.’
Odjazd, nie? W temacie pana prezydenta na przykład polecam punkt 14, a w temacie naszej wspaniałej klasy politycznej punkty 1 i 2.
Przy okazji zachwyca mnie numerek 9, no i bezdyskusyjnie 4. =P
luty 20, 2008 @ 8:40 przed południem
Ja gdzieś mam książkę o tytule “Do pierwszej krwi” właśnie o przestrzeganiu tegoż kodeksu honorowego, oni się naprawd tłukli na szable…
Ale właśnie, tutaj można nazwać kolejne pytanie: czy nie warto byłoby stworzyć nowy kodeks honorowy?? Czasy się zmieniły, część tego starego się zdezaktualizowała, ale może jest to jakiś pomysł ustalenia jakichś granic dla HŻP??
Wojsko jako instytucja chyba od zawsze była uważana za miejsce gdzie niszczy się indywidualizm cięzko z tym polemizować, jednak czy wydaje się możliwe zeby jakakolwiek organizacja utrzymywała pełna autonomię swoich członków przy jednoczesnej zwartości i hierarchiczności procesu decyzyjnego? Wydaje się, że jest to niemożliwe, jednak faktem jest, że znowu granice indywidualizmu, jakie przyjmuje wojsko są nioedookreslone, możesz np. mieć własne zdanie, pod warunkiem że o nie wypowiadasz. Rozkazy pod groźbą kary musisz wykonywać, chyba że są ewidentnie przestępcze, ale to trudno udowodnić. Takie przykłady mozna mnożyć, ogólnie mówiąc, jeśli zostajesz zołnierzem, to musisz miec naprawdę silną wolę żeby w jakiś sposób pozostać sobą. Myślę ze jakiś Kodks Honorowy mógłby chociaż trochę dookreślic granice wolności jednostki w wojsku.
luty 20, 2008 @ 3:19 pm
Ja tutaj drodzy państwo odniosę się do wstawionego przez kolegę Żakowieckiego kodeksu z 1919. Wydaje się on po prostu zabawny i archaiczny jednak on w pewien sposób na długi czas definiował honor i bycie honorowym w polskim społeczeństwie. Zauważył to już Durkhaim, że na podstawie aktów prawnych w szczególności prawa karnego można wiele dowiedzieć się o rzeczywistości społecznej. Z grubsza jak nie mamy paragrafu na gwałty czy kradzież cukierków to znaczy, że albo w danej społeczności nie ma takiego problemu albo jest to powszechnie uważane za czyn jak najbardziej akceptowalny.
Pod tym kątem patrzyłem teraz na wyżej wyszczególnione punkty no i widać z jakimi problemami zmagali sie prawdziwi ludzie honoru naszego 20-lecia międzywojennego. Po pierwsze na starcie stworzyli sobie definicje operacyjną kim oni tak naprawdę są. Tu punkt dla nich - nie każdy tak robi. Ale zauważmy, że od niektóre zasady i normy są tak naciągane. Jak dla mnie ewidentnie widać, że gdyby je wszystkie doprecyzować to nikt nie zostałby tak naprawde uznanay za człowieka honoru. Homoseksualizm, dezercja i cała twórczość na temat pojedynków powiedzmy jest dośc spójna. Ale utrzymywanie przez kobiety.
- Mnie utrzymuje mama, jestem nierobem i zajmuje sie tylko piciem i pojedynkami z innymi.
Tutaj wszystko jest okej, jesteś zdrowym młodym człowiekiem i obywatelem.
- Jestem w związku nieformalnym ze starszą kobieta która na mnie łoży, oprócz tego nic nie robie tylko pije i sie pojedynkuje.
No drogi panie niestety ale jesteś zakałą Polskiej szlachty i nie reprezentujesz sobą żadnych cnót obywatelskich.
Podobnie z alkoholizmem, jak najbardziej zero problemu chyba że sie kompromitujesz publicznie. Wtedy już nie wypada nam być twoimi kolegami. Łamanie słowa honoru, dobra ale pamiętaj nie rób tego notorycznie. Nie sposób tutaj wymienić każdego aspektu. Kim wiec był człowiek honorowy.
Jak dla mnie był to ewidentnie mężczyzna z dobrego domu. Główne co robił to spędzał czas na balangach. Raczej nie kajał sie pracą. Podrywał dziewczyny, bronił je przed kumplami, bił sie na szable z co mniej dyskretnymi w stosunku do wyżej wymienionych dam. Zasadniczo jego życie na początku XX wieku opierało sie na sielance. Kasa od rodziców, pojedynki - jak się zdarzyła jakaś wojna to warto było, wręcz trzeba było w niej wziąć udział.
Teraz odwołujemy się często do tego kim byli przedwojenni oficerowie. Nikt nie kwestionuje ich klasy i tego, że na pewno byli lepiej wyedukowanie niż aktualni spaczenie przez komunizm. Jednak czy aż tak mocno musimy sie na nich powoływać. Oni wierzyli i byli wychowywani w duchu honoru postrzeganego jako ten oto kodeks. Tutaj zgadzam sie z twierdzeniem, że honor żołnierza i nie tylko warto jest zdefiniować na nowo. Dostosować go do reguł, które panują teraz na świecie i nie cofać sie do takich archaizmów. Pisze to ponieważ przypomina mi sie właśnie dyskusja a propos honoru która toczyła sie niedawno w mediach i niektórzy z włodarzy partii wtedy rządzącej notorycznie powoływali sie właśnie na kodeks honoru z lat 20. Nie pamiętam dokładnie kontekstu wiec nazwisk nie przytoczę. Jeśli sie mylę przepraszam i cofam moje słowa.
luty 20, 2008 @ 10:02 pm
Nawiazujac do postu Gierjata - > kodeks ten wykazuje zastanawiajace powinowactwo z niemieckimi kodeksami korporacji bursztowskich. Zreszta nie zdziwilbym sie, jakby pisali go ludzie, co to studiowali w Berlinie i napatrzyli sie na to jak skutecznie takie korporacje tam działały. Nie bede sie za bardzo wdawal w szczegoly, ale polecam na ten temat kapitalny esej Norberta Eliasa “Społeczeństwo uprawnione do dawania satysfakcji”. To sie we łbie nie miesci co oni tam wyprawiali. I do tego bylo sie potem naprawde ustawionym na cale zycie. Troche Jest swietna powiesc Henryka Manna o produktach takich korporacji pod wiele mowiacym tytulem “Poddany”.
luty 21, 2008 @ 1:21 pm
Co do drugiego pytania w niniejszym temacie to nawiązuje on do mojej rozmowy z Emilą. Pytanie brzmi: czy flaga, barwy narodowe godło to coś z czym sie utożsamiacie, czy byliyście w stanie coś poświęcić w ich imieniu, czy raczej nic dla was nie znaczą.
Pytanie jest chyba trochę trudne, bo znalezienie jakiegoś sensownego kompromisu pomiędzy ślepą miłością do symboli, a totalną ich negacją jest sprawą bardzo problematyczną. Szczególnie w dzisiejszej rzeczywistości politycznej, gdzie hasła związane z tymi symbolami podnoszonę są nawet w rozmowach o przysłowiowej dupie maryny.
Ja np. mimo wszystko chyba znajduję się bliżej grupy gotowej do poświęceń za te symbole (nie wiem oczywiście i mam nadzieję, że nie będę musiał) chociażby ze względu na tych którzy już przedtem podjęli taką decyzję. Wiem, to cholernie grubymi nićmi szyty przykład polityki/myślenia historycznego, ale u mnie znajduje sie to w sferze aksjologicznej…
luty 27, 2008 @ 11:17 przed południem
no, misiaki, jestem. jakoś sie przebiłam przez to, co wygenerowaliście przez moja nieobecność i zastanawia mnie w tej dyskusji, dlaczego właściwie wszyscy (chyba?) uważacie, że kodeks honorowy jest czymś ważnym i potrzebnym, tylko trochę nieaktualnym. pytanie: po co go aktualizować? z waszych postów wynika, że honor jest równoznaczny z moralnym postepowaniem (co nie do końca do mnie przemawia, bo o honorze mówiło się właściwie tylko w kontekście niektórych grup i raczej w kontekście jednej płci - kobiety raczej dysponują czcią, którą mogą ewentualnie tracić).
Załóżmy, że możemy uściślić to do postępowania zgodnie z zasadami specyficznymi dla danej grupy społecznej. I ponownie: po co? Dlaczego żołnierzy obowiązywać ma inna moralność niż pana Wiesia spod trzynastki? Czyli jak pan Wiesiu kobietę ukrzywdzi to ok, ale żołnierzowi nie wolno? Pani Jolancie wolno kłamać i oszukiwać, ale żołnierz tego nie robi - nie dlatego, że jest to nieetyczne, tylko dlatego, że jest żołnierzem? Przecież to absurd.
I jaki status ma właściwie taki kodeks? Bo, z tego co rozumiem, co innego zakres obowiązków, a co innego honor. Obowiązki wypełniać trzeba, za bycie “człowiekiem niehonorowym” nikt głowy nie ucina. Zamiast więc podtrzymywać i aktualizować sztuczny twór, należałoby może jasno określić, co żołnierz robić musi, czego mu robić nie wolno, a co pozostaje w sferze jego autonomicznej decyzji, bo bazuje na moralności jego jako indywiduum. Jeżeli coś jest narzucane jednostce z racji pełnienia funkcji to nazywa się to prawem, kropka.
Co to flagi: mam wrażenie, że to mnie stawiasz, Skrob, na biegunie “totalna negacja symboli narodowych”, co, chociaż brzmi całkiem zabawnie, raczej mija się z prawdą. Ja nie neguje symboli narodowych, rozumiem, że dla wielu ludzi są one istotne, gdybym kiedyś pojechała na olimpiadę, to nawet mogłabym podnosić czerwoną czy białą karteczkę, żeby ludziom na boisku zrobiło się lepiej. Ja po prostu uważam, że nigdy kawałek poliestru nie będzie więcej warty niż człowiek (upieram się przy tym poliestrze, ale samo określenie, najczęściej używane, “kawałek płótna” już aktywuje bardzo wyraźny schemat i nakierowuje na konkretne myślenie o fladze). Rozumiem i przyjmuję, że tenże kawałek poliestru może wzbudzać silne afekty, ale wynika to z prostego, wybaczcie słownictwo, warunkowania. Wychowano nas tak, żebyśmy na pewne symbole tak reagowali, a np. na flagę czerwono-żółtą już nie. Dla mnie jest to wystarczający argument, że nikt nie powinien za flagę ginąć, bo to jest tylko symbol i (wybaczcie ponownie podniosły ton)nigdy nie postawiłbym symbolu wyżej od człowieka (nawet wyjątkowo durnego).
poszło!
luty 27, 2008 @ 3:37 pm
Kwestia kodeksu honorowego jest związana ściśle ze “świeceniem przykładem”, cały kodeks honorowy jest listą rzeczy, których W SZCZEGÓLNOŚCI nie powinien robic żołnierz/ktokolwiek. Zresztą i tak główna jego część odnosić się powinna do sytuacji w której tylko żołnierz może się znaleźć.
Kodeks honorowy chyba właściwie = kodeks etyczny, więc według ciebie, per analogiam niepotrzebny jest kodeks etyczny np. prawników, który normuje nie tylko sprawy obyczajowe, ale też np niektóre praktyki, niesprzeczne bezpośrednio z prawem, potencjalnie przynoszące dochód, ale uznane za nielicujące z zawodem typu kupowanie ekspertyz biegłych (vide sprawa Szczytna:)).
Co do flagi: być może jest to prosty mechanizm psychologiczny - warunkowanie, ale wydaje mi się że winni jesteśmy szacunek ludziom którzy za to uwarunkowanie i wszystko co z nim związane zginęli lub walczyli.
Swoją drogą to nie wiem czy załapaliście się na to, że prezydent chce odebrać przywileje kombatanckie wszystkim walczącym w Ludowym Wojsku Polskim w czasie wojny, i przyznać status kombatanta wszystkim dysyentom z czasów prl?? Czy ci, którzy szli ze wschodu walczyli o gorszą Polskę?? napisałem już maila do kancelarii prezydenta gdzei wyraziłem swoje oburzenie…
luty 29, 2008 @ 1:05 przed południem
@ Scrobo’s last akapit - > myślisz już prawie jak lewak :p